[ Новые сообщения · Участники · Правила форума · Поиск · RSS ]
  • Страница 4 из 6
  • «
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • 5
  • 6
  • »
Модератор форума: Fairy_of_Rain  
Конный спорт
ВолкаДата: Вторник, 15.06.2010, 19:56 | Сообщение # 46
Любимица
Группа: Проверенные
Сообщений: 1189
Награды: 14
Репутация: 61
Замечания: 0%
Статус: offline
Наносят, и физические - от строгача, удавки, ЭШО, и - самое плохое - психические. Встречаются собаки, убегающие с поджатым хвостом с площадки, только их спустят с поводка - из-за страха дрессировщика, хозяина и дрессуры вообще; истерично-агрессивные вследствие такой "дрессировки" (у кого НС покрепче) и пр. К счастью, таких дрессунов становится меньше на московских площадках, тк такие методы не обеспечивают успех на серьезных соревнованиях.

Успех измеряется количеством горящих глаз вокруг Вас. (с)

Мы приучены думать, что наша жизнь вращается вокруг великих моментов, но великие моменты часто ловят нас врасплох, красиво завернутые в то, что на первый взгляд кажется обыкновенным пустяком. (с)
 
СтефДата: Вторник, 15.06.2010, 20:04 | Сообщение # 47
We're all mad here
Группа: Модераторы
Сообщений: 2743
Награды: 44
Репутация: 95
Замечания: 0%
Статус: offline
Quote (Alaina)
разве не почесать?

Блин, посмотрите конный спорт по телику или просто подумайте: сидит наездник, на кону деньги, а он будет лошадь чесать? Он будет ее лупить этим хлыстом без перерыва.
 
ВолкаДата: Вторник, 15.06.2010, 21:14 | Сообщение # 48
Любимица
Группа: Проверенные
Сообщений: 1189
Награды: 14
Репутация: 61
Замечания: 0%
Статус: offline
Но ни в коем случае я не говорю ни слова против кинологического спорта. Как, впрочем, и против конного. Некоторые методы в корне неправильны, но это не повод запрещать этот спорт. Есть и среди лошадей, и среди собак (хотя среди последних, разумеется, их больше) животные, которые не могут жить без спорта. Рысаки без бегов, бордера без аджилити и обидиенс, малинуа без ИПО. А используемые для их подготовки методы... в каждой профессии есть ремесленники, а есть мастера.

Успех измеряется количеством горящих глаз вокруг Вас. (с)

Мы приучены думать, что наша жизнь вращается вокруг великих моментов, но великие моменты часто ловят нас врасплох, красиво завернутые в то, что на первый взгляд кажется обыкновенным пустяком. (с)
 
Чашка_чаяДата: Вторник, 15.06.2010, 22:08 | Сообщение # 49
Любимица
Группа: Проверенные
Сообщений: 1526
Награды: 11
Репутация: 43
Замечания: 0%
Статус: offline
Quote (Волка)
Рысаки без бегов

Ааа, ты бы тоже не смогла жить без бегов. Цель твоей жизни - умереть на этих бегах от разрыва сердца или легочных кровотечений. О, как ты без них не можешь!


Быть, а не казаться.

Сообщение отредактировал Чашка_чая - Вторник, 15.06.2010, 22:08
 
ВолкаДата: Вторник, 15.06.2010, 23:09 | Сообщение # 50
Любимица
Группа: Проверенные
Сообщений: 1189
Награды: 14
Репутация: 61
Замечания: 0%
Статус: offline
А вот тут я с вами не согласна. Я не смогла бы жить БЕЗ СОБАК. Умереть на гонках, в экстазе соревнования, снег и собаки - это счастье. А животные не рассуждают, они следуют инстинктам. Бордер колли - собака, которую выводили веками для пастьбы овец - умрет у стада от разрыва сердца из-за перенапряжения, и он будет счастлив, ведь перенапрягаться его никто не заставляет, он мог бы бросить стадо, но не бросит - это у него в крови. Хаски - собака, которую веками выводили для упряжки - умрет в упряжи, а если каюр выпряжет его, умирающего от голода/болезни/ран и оставит бежать рядом с нартами, будет бросаться на собаку, занявшую его место до тех пор, пока его не впрягут обратно. И это все не мои фантазии, а реально подтвержденные случаи и рассказы машеров. Рысак - лошадь, которую два века выводили в том числе для бегов - хочет бежать далеко не потому, что его понукают или бьют кнутом. Кровь - великая вещь. Почитайте Ширяева "Внук Тальони", что ли.

Успех измеряется количеством горящих глаз вокруг Вас. (с)

Мы приучены думать, что наша жизнь вращается вокруг великих моментов, но великие моменты часто ловят нас врасплох, красиво завернутые в то, что на первый взгляд кажется обыкновенным пустяком. (с)


Сообщение отредактировал Волка - Вторник, 15.06.2010, 23:10
 
Чашка_чаяДата: Вторник, 15.06.2010, 23:34 | Сообщение # 51
Любимица
Группа: Проверенные
Сообщений: 1526
Награды: 11
Репутация: 43
Замечания: 0%
Статус: offline
Волка,
Читай - без БЕГОВ, не без собак.
Лошадь не испытывает радости или счастья из-за бегов. Ей больно; ей страшно. Лошадь - не собака. Собака-друг человека, лошадь-раб человека.
Это совершенно, разительно разные вещи. Я не протестую - собака преданна человеку. И не хочу против этого протестовать. Потому что там я не бум-бум.
Но лошадь... Рысаки живут в диких мучениях. Они плохо питаются. Их бьют. Их убивают. Посмотрите хоть статистику - сколько лошадей погибает на бегах? Лошади все равно на позолоченную кастрюлю, которую вручат её мучителю. Это не собака, ещё раз повторюсь. Она радости о тсобственной смерти не испытывает. Найдешь ли ты хоть один доказанный (!) случай, когда рысака распрягали.а он все равно преданно бежал рядом с хозяином, который сидел на другой лошади и бросаться на эту другую лошадь.
Да и не найдете. Не пытайтесь.


Быть, а не казаться.
 
ВолкаДата: Вторник, 15.06.2010, 23:46 | Сообщение # 52
Любимица
Группа: Проверенные
Сообщений: 1189
Награды: 14
Репутация: 61
Замечания: 0%
Статус: offline
Quote (Чашка_чая)
Читай - без БЕГОВ, не без собак.

А почему именно без БЕГОВ? Я не наездник. Я каюр. Тогда уж без упряжки.
Quote (Чашка_чая)
Ей больно; ей страшно.

Quote (Чашка_чая)
Они плохо питаются. Их бьют. Их убивают.

А вот это как раз - пример непозволительного обращения с лошадьми. С собаками некоторые обращаются подобным образом, и спортсмены в том числе. Но это не значит, что так обращаются и с лошадьми, и с собаками 100% спортсменов.
Quote (Чашка_чая)
преданно бежал рядом с хозяином,

А такой мотивации можно добиться... просто далеко не всем наездникам это нужно. Своими словами не буду, вот цитата про мотивации с конного сайта.

"Однако, в случае с лошадьми, нам следует выделить три основные категории мотиваций к работе:

Доставить удовольствие - лошадь мотивируется собственным желанием угодить своему хозяину. Исходя из практики, такой способ мотивации существует и успешно работает с одной оговоркой - между тренером (хозяином) и лошадью устанавливаются жесткие иерархические отношения, где лошадь занимает место подчиненного и учится угождать. Но для установления таких отношений требуется долгое время взаимного контакта. Таким образом, этот принцип вполне справедлив для частного коневладельца и его лошади. В особенности, если лошадь была приобретена еще жеребенком. В данном случае, животное уже с малолетства привыкает, что хозяин стоит выше в иерархии и его пожелания надо исполнять.

Сложность возникает, когда лошадь необходимо обучить в краткие сроки (то, с чем сталкиваются тренера, когда им дают лошадь на обучение). В этом случае принцип утрачивает свое действие. У лошади нет стимула угождать назойливому малознакомому объекту, чье иерархическое превосходство не доказано. ... "

Соответственно, появляются болевые мотивации в обучении и пр. И это неправильно, я совешенно согласна. А описанный способ - вполне приемлем, больше того - это лучший вариант взаимодействия лошади и человека.


Успех измеряется количеством горящих глаз вокруг Вас. (с)

Мы приучены думать, что наша жизнь вращается вокруг великих моментов, но великие моменты часто ловят нас врасплох, красиво завернутые в то, что на первый взгляд кажется обыкновенным пустяком. (с)


Сообщение отредактировал Волка - Вторник, 15.06.2010, 23:51
 
Чашка_чаяДата: Среда, 16.06.2010, 11:28 | Сообщение # 53
Любимица
Группа: Проверенные
Сообщений: 1526
Награды: 11
Репутация: 43
Замечания: 0%
Статус: offline
Волка,
Для меня конно-спортивные сайты - не авторитет. Потому что там ТАКАЯ дремучая прорва невежества, что даже читать опасно, чтобы самой не заразиться.
Quote (Волка)
лошадь мотивируется собственным желанием угодить своему хозяину.

Ничего подобного. Лошади этот хозяин до лампочки. И не надо писать, что она его любит - любить истязателя? Ей он даром не нужен. Она не боится потерять "работу" - поэтому лишена такой "мотивации".
Quote (Волка)
между тренером (хозяином) и лошадью устанавливаются жесткие иерархические отношения, где лошадь занимает место подчиненного и учится угождать

Угождать ей нафиг не надо. А так все, кроме угождения - вполне реально. Жесткие отношения, в которых лошадь подчиняют и заставляют. Вы и сами наверняка бессознательно употребляете словосочетания типа "как заставить лошадь сделать то-то то-то". Лошадь - живая. не игрушка. не тупая скотина. Лошадь - очень умное существо.
Quote (Волка)
А описанный способ - вполне приемлем, больше того - это лучший вариант взаимодействия лошади и человека.

У меня даже слов нет. А вы знаете другие?
Что вы знаете о обучении лошади БЕЗ средств болевого принуждения? Что будет, если с лошадь просто снять все уздечки? Она останется с тренером и будет выполнять его приказы? Нет, скорее всего, она убежит, да подальше. И любая лошадь старается убежать, избежать боли и "наказаний".

А лошадь ведь поразительно умна. Не глупее, чем собака. С лошадью можно общаться и учить её БЕЗ боли. И знать, что так воспитанная лошадь не подчиненная - она твой друг. Только куда легче остаться при невежественном КС, где все патологически неправильно - от содержания до работы.
А эти денники! Эти денник с решетками, в облипочку лошади! Как тюрьмы. Хорошо ещё, если денник такой. А уж если это просто кирпичный сарай, где окошко денника - просто обвалившаяся стена или хуже - окно с наполовину выбитым стеклом! А кормление! Это просто немыслимо! Одни отруби или овес - одни вещества в избытке, других не поступает совсем! А какие мелкие. тщедушные порции, как мало кормят. И лошадь зарабатывает себе гастрит и язвы от неправильного питания. А выгул! Лошадь из 24 часов на конюшне работает под частую часов шесть, и всего ОДИН ЧАС (!!!) на выгул в леваде, когда лошадь по своей природе должна двигаться все время, за исключением кормежки или сна! А эти левады... Где земля смешана с отходами производства, где в земле полно железок и опасных для копыт лошади предметов! А ведь лошади глубоко прокапывают землю в дружеских погонях друг за другом! Содержание просто убийственно, + ужасно травмирующая тренировка... И чему тут удивляться, что лошади редко и до десяти-то лет доживают?


Быть, а не казаться.
 
ВолкаДата: Среда, 16.06.2010, 16:47 | Сообщение # 54
Любимица
Группа: Проверенные
Сообщений: 1189
Награды: 14
Репутация: 61
Замечания: 0%
Статус: offline
Quote (Чашка_чая)
Что вы знаете о обучении лошади БЕЗ средств болевого принуждения? Что будет, если с лошадь просто снять все уздечки?

Я-то знаю, а вот вы, видимо, нет. Хоть и якобы "разбираетесь в лошадях". Более того - один раз видела "вживую" занятие с лошадью с помощью такого метода, много раз - на видео.

Теория Невзорова. Сомневаюсь, что вы имеете хоть малейшее понятие о ней, потому что отрицаете возможность занятий с лошадью БЕЗ средств болевого принуждения.
"Невзоров занимается высшей старой школой верховой езды От Эколь "HAUTE ECOLE - образно говоря, обозначение наивысшего мастерства в работе с лошадью". Насколько я знаю, никакого кликера он естеССно не применяет. В основе метода (это общее с собаками и дрессировкой животных вообще) - МОТИВАЦИЯ, МОТИВАЦИЯ и еще раз МОТИВАЦИЯ!!! Вот другой вопрос как её достигать при работе с ТРАВОЯДНЫМ и довольно ПУГЛИВЫМ животным (по сути жертвой), каким является лошадь! Невзоров выступает за то, чтобы путем игры с ней, приятного массажа (лошадь очень чувствительна именно к тактильным ощущениям в отличие от собак) и пр. поощрений, БЕЗ ЛЮБЫХ СРЕДСТВ ПРИНУЖДЕНИЯ добиться от неё исполнения элементов ультра си из старинной высшей школы верховой езды - пассаж, пиаффе, школьные прыжки, балансЭ, галоп на трех ногах , испанская рысь и т.п.

Невзоров "разгадал секрет природного лошадиного сбора. Он научился собирать лошадь без применения каких-либо искусственных средств, без уздечки и железа. Невзоров обучил своих лошадей сложнейшим элементам, используя естественное желание лошади - ИГРАТЬ. В игре он добивается уважения, внимания, а затем и понимания. При обучении не используются инстинкты и рефлексы. Каждое свое действие мастер обращает к разуму лошади. Она, прежде всего, должна понять, что от неё хотят. Ни при каких обстоятельствах лошадь не заставляют." Собственно это общее с мировыми методиками бесконфликтной дрессировки и у собак, но с небольшой корректировкой. Собака в отличие от лошади хищник, который может и проявляет агрессию, которую надо брать под контроль - в этом коренное отличие."

Это уже не с конно-спортивного сайта, а из поста опытного и уважаемого кинолога-лошадника.

Будете отрицать возможность подобного? smile2

В таком случае, вам просто хочется представлять всех поголовно спортивных лошадей мучениками и выступать против КС, потому что "делать нечего". Уж извините.

Quote (Чашка_чая)
Угождать ей нафиг не надо.

Ну, если уж и я, находясь по сфере деятельности достаточно далеко от лошадей, знаю про этот метод.. Давайте закроем эту бесполезную дискуссию, если бы вы хотели меня слушать - уже услышали бы.
Quote (Чашка_чая)
А лошадь ведь поразительно умна. Не глупее, чем собака. С лошадью можно общаться и учить её БЕЗ боли. И знать, что так воспитанная лошадь не подчиненная - она твой друг. Только куда легче остаться при невежественном КС, где все патологически неправильно - от содержания до работы.
А эти денники! Эти денник с решетками, в облипочку лошади! Как тюрьмы. Хорошо ещё, если денник такой. А уж если это просто кирпичный сарай, где окошко денника - просто обвалившаяся стена или хуже - окно с наполовину выбитым стеклом! А кормление! Это просто немыслимо! Одни отруби или овес - одни вещества в избытке, других не поступает совсем! А какие мелкие. тщедушные порции, как мало кормят. И лошадь зарабатывает себе гастрит и язвы от неправильного питания. А выгул! Лошадь из 24 часов на конюшне работает под частую часов шесть, и всего ОДИН ЧАС (!!!) на выгул в леваде, когда лошадь по своей природе должна двигаться все время, за исключением кормежки или сна! А эти левады... Где земля смешана с отходами производства, где в земле полно железок и опасных для копыт лошади предметов! А ведь лошади глубоко прокапывают землю в дружеских погонях друг за другом!

А с этим я согласна.


Успех измеряется количеством горящих глаз вокруг Вас. (с)

Мы приучены думать, что наша жизнь вращается вокруг великих моментов, но великие моменты часто ловят нас врасплох, красиво завернутые в то, что на первый взгляд кажется обыкновенным пустяком. (с)
 
Чашка_чаяДата: Среда, 16.06.2010, 17:28 | Сообщение # 55
Любимица
Группа: Проверенные
Сообщений: 1526
Награды: 11
Репутация: 43
Замечания: 0%
Статус: offline
Quote (Волка)
потому что отрицаете возможность занятий с лошадью БЕЗ средств болевого принуждения.

Вы совершенно не умеете читать. Это Я отрицаю? Из всех моих постов вы до сих пор не уразумели, что я ЗА занятия с лошадью БЕЗ средств болевого принуждения?
Тогда у меня появляются сомнения в уровне ваше интеллекта.


Быть, а не казаться.
 
ВолкаДата: Среда, 16.06.2010, 17:38 | Сообщение # 56
Любимица
Группа: Проверенные
Сообщений: 1189
Награды: 14
Репутация: 61
Замечания: 0%
Статус: offline
Quote (Чашка_чая)
Что будет, если с лошадь просто снять все уздечки? Она останется с тренером и будет выполнять его приказы? Нет, скорее всего, она убежит, да подальше.

А у меня сомнения в вашем умении правильно сформулировать свою мысль. Из этого предложения видно лишь, что отрицается возможность взаимодействия лошади с тренером иначе, чем с помощью железа, тк не поясняется ничего другого.

Хорошо.. допустим, вы "за" обучение бесконфликтным методом. Тогда почему "против" КС в любом виде? КС - это и выездка, и конкур, которые возможны с применением этого метода.


Успех измеряется количеством горящих глаз вокруг Вас. (с)

Мы приучены думать, что наша жизнь вращается вокруг великих моментов, но великие моменты часто ловят нас врасплох, красиво завернутые в то, что на первый взгляд кажется обыкновенным пустяком. (с)


Сообщение отредактировал Волка - Среда, 16.06.2010, 17:39
 
Чашка_чаяДата: Среда, 16.06.2010, 18:27 | Сообщение # 57
Любимица
Группа: Проверенные
Сообщений: 1526
Награды: 11
Репутация: 43
Замечания: 0%
Статус: offline
Quote (Волка)
Хорошо.. допустим, вы "за" обучение бесконфликтным методом. Тогда почему "против" КС в любом виде? КС - это и выездка, и конкур, которые возможны с применением этого метода.

Здесь налицо ваше незнание NHE... Конный спорт - он любой, абсолютно любой, построен на боли - и выездка, и конкур, и троеборье, и бега, и всё-всё-всё. Как можно считать нормальным дисциплину, в которой непосредственному участнику причиняют боль?
Да, я против КС в любой его вариации. Потому что, к приемру, быь против выездки и поощрять конкур... Не представляю вообще, как это может быть.

Лично я признаю только школу NHE, как единственно верную.


Быть, а не казаться.
 
ВолкаДата: Среда, 16.06.2010, 18:43 | Сообщение # 58
Любимица
Группа: Проверенные
Сообщений: 1189
Награды: 14
Репутация: 61
Замечания: 0%
Статус: offline
Quote (Чашка_чая)
Конный спорт - он любой, абсолютно любой, построен на боли - и выездка, и конкур, и троеборье, и бега, и всё-всё-всё.

А "исполнение элементов ультра си из старинной высшей школы верховой езды - пассаж, пиаффе, школьные прыжки, балансэ, галоп на трех ногах, испанская рысь и т.п" - чем не выездка? Невзоров, помнится, именно это демонстрирует на показательных видео? Что же мешает подготовить лошадь на выездку именно так?
Quote (Чашка_чая)
Здесь налицо ваше незнание NHE...

Поверхностное знание. Я не лошадник, хоть и знаю основы.


Успех измеряется количеством горящих глаз вокруг Вас. (с)

Мы приучены думать, что наша жизнь вращается вокруг великих моментов, но великие моменты часто ловят нас врасплох, красиво завернутые в то, что на первый взгляд кажется обыкновенным пустяком. (с)
 
Чашка_чаяДата: Среда, 16.06.2010, 18:50 | Сообщение # 59
Любимица
Группа: Проверенные
Сообщений: 1526
Награды: 11
Репутация: 43
Замечания: 0%
Статус: offline
Волка,
Quote (Волка)
Что же мешает подготовить лошадь на выездку именно так?

Лошадь, помимо правильного обучения, и содержать надо правильно - без правильного содержания ничего у вас не выйдет. Обязательно лошадь должна быть здорова. Обязательно наличие здоровых копыт без подков.
Сейчас в конном спорте это невозможно.
И ещё.
"Элементы старинной Haute Ecole"... Думаете, я не знаю? Только все эти движения - движения здоровой лошади, игривой или флиртующей. Ничего выдуманного. Выездка пока что старается всеми силами выдавить из лошади сбор. всеми болевыми средствами выдавить. Или страшненький пиаф.
Дальше никто из них не продвинулся, да и не продвинется, потому что для исполнения всех элементов нужен сбор лошади, а в КСный сбор ни одна адекватная лошадь возвращаться не станет. Только если принудят.
Quote (Волка)
Поверхностное знание. Я не лошадник, хоть и знаю основы.

Пусть даже так.


Быть, а не казаться.
 
ВолкаДата: Среда, 16.06.2010, 19:01 | Сообщение # 60
Любимица
Группа: Проверенные
Сообщений: 1189
Награды: 14
Репутация: 61
Замечания: 0%
Статус: offline
Quote (Чашка_чая)
потому что для исполнения всех элементов нужен сбор лошади, а в КСный сбор ни одна адекватная лошадь возвращаться не станет

А что мешает с "природным лошадиным сбором" Невзорова сделать и продемонстрировать все эти элементы?
Quote (Чашка_чая)
Лошадь, помимо правильного обучения, и содержать надо правильно - без правильного содержания ничего у вас не выйдет. Обязательно лошадь должна быть здорова. Обязательно наличие здоровых копыт без подков.
Сейчас в конном спорте это невозможно.

В поставленном на поток - невозможно. А в частной конюшне, владелец которой (конноспортсмен по совместительству) - вполне.


Успех измеряется количеством горящих глаз вокруг Вас. (с)

Мы приучены думать, что наша жизнь вращается вокруг великих моментов, но великие моменты часто ловят нас врасплох, красиво завернутые в то, что на первый взгляд кажется обыкновенным пустяком. (с)
 
  • Страница 4 из 6
  • «
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • 5
  • 6
  • »
Поиск: